NATO po Ankarze: Znaczenie Ukrainy rośnie, Polska traci pozycję na własne życzenie
Krzysztof Ogiolda: – Rozmawiamy kilka dni po szczycie NATO w Ankarze. Możemy patrzeć w przyszłość – w perspektywie bezpieczeństwa Europy – z większym optymizmem niż przed jego rozpoczęciem? Jerzy Marek Nowakowski : – Szczyt w Ankarze jest ważny, ponieważ potwierdził spójność Sojuszu. Były obawy, że Stany Zjednoczone, a właściwie Trump personalnie, mogą podważyć jedność NATO. To się nie stało. Po drugie, może nawet ważniejsze, szczyt w Ankarze potwierdził, że NATO będzie zaangażowane długoterminowo we wspieranie Ukrainy. To jest z ukraińskiego punktu widzenia niesłychanie istotne. Wszyscy podkreślają deklarację Donalda Trumpa, iż Amerykanie przekażą Ukrainie licencję na produkcję rakiet Patriot. Do tej pory nikomu z sojuszników tej licencji nie udostępnili. – To jest sygnał… – To jest sygnał zaangażowania amerykańskiego – nie tyle finansowego, ile politycznego – po stronie Ukrainy. Z punktu widzenia Polski być może najistotniejszy jest punkt trzeci: Stwierdzenie bardzo wyraźnie w dokumencie końcowym, iż Rosja stanowi długoterminowe zagrożenie dla bezpieczeństwa i stabilności euroatlantyckiej. To jest kwestia fundamentalna, że strona NATO-wska identyfikuje Rosję jednoznacznie jako przeciwnika czy wręcz wroga. I czwarty element. Nie tak bardzo istotny z punktu widzenia politycznego, ale kluczowy z perspektywy biznesu. Chodzi o stwierdzenie, iż współpraca przemysłów obronnych Europy i Stanów Zjednoczonych będzie bardzo pogłębiona. Tu również była obawa, że wejdziemy w niedobrą rywalizację. Tymczasem mamy potwierdzenie, iż będzie współpraca. Która ma podłoże polityczne. To oznacza wydawanie pieniędzy maksymalnie racjonalnie, a nie na zasadzie wyścigu. Jerzy Marek Nowakowski: NATO po Ankarze jest mocniejsze, a Ukraina dostała gwarancje wsparcia w wojnie z Rosją. Fot. Wikipedia – Podpisano umowy wartości 50 miliardów euro na budowę dróg, rurociągów, linii energetycznych itd. – Ta infrastruktura jest potrzebna do celów militarnych. A z naszego punktu widzenia fundamentalne jest to, że zostaniemy dołączeni, do sieci europejskich rurociągów transportujących ropę i gaz. One do tej pory kończyły się w zachodniej części Niemiec. To też oznacza wzmocnienie pełnoprawnej obecności w Sojuszu Polski czy w ogóle krajów wschodniej flanki NATO. W języku politycznym cały czas mówiono o nowych krajach członkowskich. Choć ta nowość ma już 27 lat. Obecne działania podział NATO na kraje pierwszej i drugiej kategorii jeśli nie całkiem likwidują, to zmniejszają. NATO po Ankarze. „Europeizacja sojuszu” i pomoc Ukrainie – Komentatorzy Deutsche Welle wiążą te wspólne inwestycje infrastrukturalne z powstaniem w Europie blisko 4,5 mln nowych miejsc pracy. Chcieliśmy i potrzebujemy tego jako kontynent bardzo. – Zdecydowanie. Pamiętajmy, że to są miejsca pracy w sektorze przemysłowym, co oznacza realizację postulatu reindustrializacji Europy. W dodatku to jest sektor obronny, który w Europie został w ogromnej części wygaszony. A Europa potrzebuje własnych zdolności produkcyjnych. Jak mówiłem, była długi czas obawa, że europejskie zdolności będą powstawały w konfrontacji z Amerykanami. Wydaje się, że udało się znaleźć konsensus i kompromis, który pozwoli działać wspólnie. Także na bazie niektórych amerykańskich technologii. To jest szalenie ważne. Realia wojny są takie – co udowodniła Ukraina – że ogromną część produkcji musi się mieć, mówiąc potocznie, pod ręką. Wydłużenie łańcucha transportowego i jego internacjonalizacja powodują, że niektóre rzeczy docierają na front za późno albo w niewystarczającej ilości. – Wspomniany niemiecki portal zwrócił uwagę na pewien paradoks. Wielu z nas słusznie krytykowało prezydenta Trumpa za jego egoizm, żądania, by to Europa płaciła za zbrojenia i pomoc Ukrainie. Ale ostatecznie efekt jest taki, że jak ta prezydentura będzie się kończyła, to Europa i NATO w Europie będą silniejsze niż na początku kadencji. – Zdecydowanie tak. W Ankarze używano sformułowania „europeizacja NATO” na określenie wzmocnienia europejskiego filara Sojuszu. Niestety, trudne decyzje, także trudne decyzje budżetowe, podejmuje się zwykle w sytuacji przymusowej. Donald Trump nam ten przymus zafundował. Dzięki jego transakcyjnej, bardzo interesownej polityce Europa została zmuszona by się wzmocnić. Mamy szansę, by Europa stała się realnym czynnikiem potęgi militarnej. A to jest wyznacznik jej roli mocarstwowej. Jeśli chcemy mieć na świecie mocarstwo Europa, to musimy Europę uzbroić i zharmonizować europejskie zdolności obronne. Obie te rzeczy Donald Trump trochę wymusił. Ale to oznacza, że w perspektywie, nawet średnioterminowej, Europa będzie miała mocniejsze karty w globalnej rozgrywce mocarstw. NATO po Ankarze. Będzie baza USA w Polsce – Obawiam się zmienności, chimeryczności Trumpa. Niedawno groził Hiszpanii zerwaniem wszelkich kontaktów handlowych. Na szczycie NATO – w kontekście dochodzenia krajów europejskich do wydawania 5 procent PKB na zbrojenia – właśnie Hiszpanów i Włochów chwalił najbardziej. – Hiszpanów chwalił za to, że zrealizowali dwa procent, czyli porzucili budżetowy sabotaż. Bardzo wielu rzeczy nie wiemy. Mnóstwo decyzji na tym szczycie zapadało w trybie niejawnym. Zastanawiam się, na ile Europa podjęła jakieś zobowiązania dotyczące wsparcia amerykańskiej akcji wobec Iranu. Nie wierzę w takie przypadki, że prezydent USA podejmuje decyzję o ataku na Iran podczas szczytu w Ankarze. Albo ją podjął po to, by na sojusznikach wymusić udział w tym konflikcie, albo wcześniej taką obietnicę otrzymał. Wobec tego mógł decyzję podjąć. – Jak w tej sytuacji wypada Polska. Część ekspertów alarmuje, że znaczenie Polski, także w kontekście wojny w Ukrainie, spada. A jednocześnie minister obrony podkreśla obecność 10 tysięcy żołnierzy amerykańskich w naszym kraju. – Było 10 tysięcy i będzie 10 tysięcy. Być może nawet więcej. Co ważniejsze, padły deklaracje ze strony sekretarza obrony USA Pete’a Hegsetha, że w Polsce będzie stała baza. To jest przewrót o ogromnym znaczeniu. Pamiętajmy, że chodzi nie o to, by u nas amerykańskie dzieci chodziły do szkoły i jadły pizzę. Tzw. akt stanowiący Rosja – NATO zabraniał tworzenia stałych baz wojskowych na terenie nowych krajów członkowskich Sojuszu. Decyzja o stworzeniu stałej bazy w Polsce jest przekreśleniem przez Amerykanów tego aktu stanowiącego. Dotąd strona zachodnia starała się go przestrzegać, mimo że Rosjanie wielokrotnie go łamali. To jest znacznie ważniejsze niż sama obecność kilku tysięcy żołnierzy z rodzinami. – Zdawało się, że Amerykanie podejmą decyzję o wyjściu z Europy i przeniesieniu ciężaru obrony konwencjonalnej na Europejczyków… – Tymczasem stwierdzają, że nie wychodzą całkowicie. Tylko tę obecność ograniczają. A jeśli ograniczają, to naturalne jest, by byli możliwie blisko potencjalnego frontu. NATO po Ankarze. Trumpowi bliżej do Ukrainy – Po licencji dla Ukrainy na produkcję rakiet i deklaracji pomocy finansowej w wysokości 70 mld euro w tym i w przyszłym roku Putin powinien się bać? – On podejmuje kroki będące próbą przeciwdziałania. Rosjanie budują dużą bazę wojskową tuż przy granicy z Finlandią. Dokonują przesunięć w leningradzkim okręgu wojskowym, który zagraża krajom bałtyckim. Wzmacniają obecność na Białorusi. Oni się przygotowują do starcia z Sojuszem Północnoatlantyckim. Natomiast w kontekście Ukrainy mają problem. Nie tylko Stany Zjednoczone są zirytowane niechęcią Rosjan do rozmów pokojowych. Irytację zaczynają objawiać również Chiny. Zaprosiły ministra spraw zagranicznych Ukrainy do złożenia oficjalnej wizyty w Pekinie, co jest wyraźnym sygnałem, że wsparcie Chińskiej Republiki Ludowej dla Rosji ma swoje granice. Płyty tektoniczne światowych mocarstw cały czas są w ruchu. Rosjan wsparcie dla Ukrainy irytuje, ale zdają sobie sprawę, że ono cały czas płynie. Niewiele mogą zrobić. Na wywołanie wojny światowej nie mają ani ochoty, ani gotowości. Stany Zjednoczone, które do tej pory bardziej grały – politycznie – po stronie Rosji niż Ukrainy, zdają się dawać sygnał, że do Ukrainy jest im dużo bliżej. Przypominam stwierdzenie Donalda Trumpa w rozmowie z prezydentem Ukrainy, iż ataki w głębi Rosji są eskalacją, ale są uzasadnione i usprawiedliwione. To jest zmiana amerykańskiej narracji. I zapowiedź, że Amerykanie pozwolą używać sprzęt dalekiego zasięgu do głębokich ataków na terenie Rosji. – Trzeba brać poprawkę na zmienność Trumpa? – Trzeba. Ale wszystkie te sygnały wskazują jednoznacznie, iż prezydent USA dostrzega sukces Ukrainy w tej wojnie. Ten sukces nie jest pełnym zwycięstwem. Nie opowiadajmy bajek. Ukraina nie wygrywa, ale też nie przegrywa. Donald Trump ukraiński sukces dostrzega. I jest zdecydowany zaangażować się nieco bardziej po stronie Ukrainy, jeśli nie będzie go to nic kosztowało finansowo. Musimy się liczyć z sabotażami – Ile prawdy jest w tym, że to Polska jest następnym krajem w kolejce do rosyjskiego ataku? – Nie grożą nam raczej naloty dywanowe na Warszawę ani wjazd tysięcy czołgów. Natomiast od kilku miesięcy płyną sygnały, że Polska się przesunęła wyżej na liście potencjalnych pierwszoplanowych celów rosyjskich. Bądźmy szczerzy. Myśmy się zachowywali dosyć nieelegancko, ciesząc się, że to kraje bałtyckie są na liście do ataku, ewentualnie Finlandia, a nie my. Sygnały płynące ze źródeł niejawnych od co najmniej kilku miesięcy są takie, że w Rosji rozważany jest scenariusz ataku na Polskę – jak się mówi w gronie wojskowych – poniżej progu artykułu piątego. – Jak to rozumieć? – To oznacza akty sabotażu, pojawienie się tzw. zielonych ludzików, opanowanie jakiegoś skrawka terytorium Polski. To będzie testowanie, w którym momencie Sojusz uzna, że artykuł piąty jest naruszany. Czy wtedy, gdy Rosjanie zajmą Urząd Miejski w Suwałkach, czy sto kilometrów kwadratowych Puszczy Białowieskiej itp. Po takich testach eskalacja będzie rosła. Już jesteśmy obiektem wojny hybrydowej. Trwa wojna informacyjna, cybernetyczna, pojedyncze akty sabotażu. Pytanie, jak daleko w testowaniu wytrzymałości NATO, Rosja się posunie. Przegrywamy swoją szansę – Co z rolą Ukrainy w NATO, choć formalnie członkiem Sojuszu nie jest? Pytam m.in. w kontekście znaczenia dronów we współczesnej wojnie. Ukraina w Ankarze podpisała z 7 krajami umowę na produkcję dronów. My proponujemy program MIG-i za drony. – Mam wrażenie, że nasza polityka wobec Ukrainy jest zakładnikiem sporu wewnętrznego. I rozdmuchiwania bardzo niedobrej emocji nacjonalistycznej. To bardzo utrudnia – nie wiem, czy uniemożliwia – budowanie współpracy wojskowej w najbardziej delikatnych dziedzinach. Bo to wymaga zaufania. Utrudniona jest także współpraca ekonomiczna. Co ogranicza potencjalne zyski polskich przedsiębiorstw. Pamiętamy o umowach dronowych, które Ukraina podpisała w Ankarze. Ale już wcześniej Niemcy czy Japończycy podpisali kilkadziesiąt umów na bardzo znaczne sumy z Ukraińcami podczas szczytu gospodarczego w Gdańsku. My podpisaliśmy takich umów z Ukrainą kilkanaście, ale tak naprawdę, to jedną porządną i resztę bardzo drobnych. To wskazuje, że w dziedzinie współpracy ekonomicznej, zwłaszcza przemysłów obronnych, mamy ogromne deficyty. – Co nam szkodzi najbardziej? – Targowanie się i skandaliczne wypowiedzi w stylu premiera Morawieckiego, że wymieniliśmy żelastwo za krew ukraińskich żołnierzy. I to był dobry interes. Przykro się tego słucha. Jeżeli nie zdołamy ocieplić atmosfery politycznej, to może się okazać, iż beneficjentami współpracy z Ukrainą będą inne kraje. NATO po Ankarze. Doświadczenia Ukrainy bezcenne – Wracam do pytania o rolę Ukrainy w NATO. – Ona prawie że w NATO jest. Bez gwarancji. Natomiast jeśli idzie o współpracę sprzętową i wymianę informacji wywiadowczych, współdziałanie na poziomie kosmicznym, to one są takie same, jakby Ukraina w NATO była. Bo też dysponuje ona jedną z trzech, czterech najlepszych armii świata. Ma oczywiście ograniczone zdolności ofensywne, ale wybitne zdolności obronne i innowacyjne. Także dlatego Ukraina w rzeczywistości już jest elementem struktury NATO-wskiej. Prędzej czy później się z nią zintegruje, o ile Rosjanie nie odniosą zwycięstwa. Będziemy się musieli z siłą Ukrainy liczyć, a w jakimś stopniu na niej – jako na tarczy chroniącej Polskę i całe NATO przed agresywną polityką Moskwy – polegać. – Chodzi o coś więcej niż o to, by od Ukrainy kupić drony… – Chodzi o współpracę i korzystanie z technologii. I z ich doświadczeń. Pytanie, na ile potrafimy z nich skorzystać. Na terenie Ukrainy siedzą tysiące specjalistów z wywiadów, kontrwywiadów i firm z całego świata zachodniego. Nie mam wrażenia, żebyśmy tam byli aż tak mocno obecni, jak powinniśmy być. Choćby dlatego, że Ukraina jest naszym sąsiadem. Gramy poniżej swojej wagi – Tracimy szanse na własne życzenie? – Kolejny raz w historii okazuje się, że w momencie, gdy jest potrzebna jedność Polaków, my zajmujemy się okładaniem się po kostkach. Ten spór wewnętrzny dramatycznie nas osłabia i paraliżuje z punktu widzenia zadań dyplomatycznych i strategii międzynarodowej. Nie jest przypadkiem, że kilka największych i życzliwych Polsce czasopism i portali, takich jak „Financial Times” powtórzyło refleksję, że Polska gra w tej chwili poniżej swojej kategorii wagowej. Od 1989 roku boksowaliśmy dwie wagi wyżej niż nam przysługiwało. W tej chwili po raz pierwszy – mając ogromny sukces gospodarczy, polityczny i społeczny – sami spychamy się do roli gracza drugiej kategorii. – Mimo że – co komentatorzy zauważali – w Ankarze polska delegacja rządowo-prezydencka mówiła jednym głosem? – Delegacja mówiła jednym głosem na sali obrad. A jak jej członkowie wychodzili do mikrofonów telewizyjnych czy radiowych, to już była nawet nie tyle kakofonia, co okazywanie wzajemnej niechęci. Szczególnie ze strony prezydenckiej. Parę razy miały miejsce takie celowe zagrania. Kiedy wicepremier i minister Sikorski dołączał do prezydenta Nawrockiego w samolocie lecącym do Ankary, minister Przydacz wygłaszał niesłychanie konfrontacyjne wystąpienie do mediów. Zamiast życzliwej rozmowy wicepremiera z prezydentem na pokładzie samolotu była separacja. Panowie się przywitali, po czym każdy usiadł w swoim kącie. Można i tak. Tylko po co. Czytaj też: Dlaczego rosną Konfederacja i Braun? „To kwestia dobrobytu”
Odważne komentarze, unikalna publicystyka , pasjonujące reportaże i rozmowy – czytaj w najnowszym numerze tygodnika „O!Polska”. Do kupienia w punktach sprzedaży prasy w regionie oraz w formie e-wydania Artykuł NATO po Ankarze: Znaczenie Ukrainy rośnie, Polska traci pozycję na własne życzenie pochodzi z serwisu Opolska360 .
Źródło: Opolska360